Geçtiğimiz Şubat ayında, Londra ATP (All Tomorrow's Parties) aracılığıyla tanıştığımız Adam Curtis’le İstanbul'da bir araya geldik. Lafa Curtis'in son filmi Bitter Lake'ten girdik, arada siyaset, gazetecilik, bilim, teknoloji ve müziğin kesişim noktalarına uğradık, Avrupa ve Amerika'da son dönemde yükselişe geçen sol hareketlerden çıktık. Kendisi !f İstanbul Bağımsız Filmler Festivali'nin misafiri olarak İstanbul'da bulunuyordu... 

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Curtis, 30 yılı aşkın süredir BBC için hazırladığı belgesel filmlerde, bizlere 20. yüzyıl siyasal ve entelektüel tarihini ana akım gazeteciliğin "ciddi ve sıkıcı" tonlarıyla değil âdeta bir asit kazanına daldırılıp çıkarılmış bir kameranın lensinden anlatıyor. Meraklısının internetten de bulabileceği filmlerinde kullandığı müzikler, kıyıda köşede kalmış televizyon kayıtları ve trash pop estetiğiyle Curtis kendisine sadık bir hayran kitlesine sahip. İzleyicisini hem eğlendiren hem de ona dünyanın iyiler ve kötülerin mücadelesinden daha karmaşık bir yer olduğunu takdim eden gazetecilik işlerinin seyrekliğinden şikâyet eden Curtis'e, bu yaklaşımı filmlerinde nasıl yakalamaya çalıştığını sorduk.

Bitter Lake’te, 1945 yılında Kral Abdül Aziz İbn Saud ve Franklin D. Roosevelt arasında gerçekleşen toplantıyı önemli bir dönüm noktası olarak belirliyorsunuz. Ardından, Ortadoğu'daki mevcut durumun nasıl geriye doğru bu olaya kadar takip edilebileceğine ve bunun Afganistan üzerindeki yansımalarına dair tarihsel bir anlatı aktarıyorsunuz. Sizi bu konuya çeken ne oldu?

Ortadoğu'da yaşanan her gelişmenin bu olaya dayandığını söylemiyorum. Söylemeye çalıştığım, bahsi geçen toplantının Afganistan’a dair bugünkü kafa karışıklığımıza yol açan tarihsel gelişmelere bakmak için çok ilginç bir başlangıç noktası olduğu. İngiltere, Afganistan'da 13 yıldır bir savaş yürütmekte. Savaşın kaybediliyor olduğu ve Afganistan'ı tamamen yanlış anlamış olduğumuz, bölge hakkında yapılan kötü haberciliğe rağmen, aşikârdı. Bir gazeteci olarak, Afganistan'a neden girdiğimizin ve işlerin neden feci şekilde yanlış gittiğinin hikâyesini anlatmak istedim. Şimdiye kadar yaptığım tüm filmlerde geriye gidip olayların kökenlerine bakmaya çalıştım. Böyle yaptığınızda ve tarih üzerinden günümüze kadar geldiğinizde, olaylara farklı bir şekilde bakarsınız. Bu yaklaşım belki her şeyi değiştirmez, ancak bakış açınızı değiştirir ve orantılı hale getirir. Bitter Lake bir yönüyle Afganistan’da yürüttüğümüz savaş hakkında bir film, diğer yönüyle de finans ve para hakkında. Modern dünyada para kavramının yaşadığı değişimin bugünkü kafa karışıklığımızı anlamada çok önemli bir yeri olduğunu düşünüyorum. 1970'lerin başında iki kritik gelişme oldu: Biri Suudilerin politik bir silah olarak petrol fiyatlarını yükseltmesiydi. Bu durum dünyada “petro-dolar” olarak adlandırılan para seline yol açtı. Diğeri ise bundan hemen önce gerçekleşen bir gelişmeydi, yani Başkan Nixon'ın, doların değerinin artık serbestçe salınmasına izin verildiği anlamına gelen, altın standardını tedavülden kaldırması. Bu noktada bir şeyin değerini karşılaştırabileceğimiz bir kıstasa sahip olma fikri ortadan kayboldu. Roosevelt ve İbn Saud arasında gerçekleşen görüşmenin önemli olduğunu düşündüm çünkü bu iki gelişmenin kökenleri orada kesişiyordu. Biri, ABD'nin örtük bir şekilde İslam'ın hoşgörüsüz ve oldukça köksüz bir şekli olan Vahhabizmi korumaya başlamasıydı, bunun bir devrimci güç olarak İslamcılığı bozmada önemli rol oynadığını düşünüyorum. Bu bozulma çoğu insanın anlamadığı bir şey. Diğeri ise söz konusu para selinin köklerinin yine aynı döneme dayanıyor oluşu. 2008 yılındaki kafa karışıklığımız da Afganistan ve para hakkındaydı. Bu yüzden, eğer Afganistan’ın hikâyesini anlatacaksam, başlamam gereken yer ve zaman tam da bu toplantıya denk düşüyordu.

Çalışmalarınızda sıkça rastlanan bir tema, bugün içinde yaşadığımız karmaşık ve kaotik dünyanın politikacılar tarafından iyi ve kötü gibi basit ayrımlarla çerçevelendirilmesi ve dolayısıyla gerçeğin özünü kaybetmemiz. Power of Nightmares’de de buna başka bir şekilde değinmiştiniz. Afganistan'daki savaş, bu resmin neresinde duruyor?

Power of Nightmares’i yaptığımda, İslamcılığın tarihini inceledim ve şimdiye kadar bize anlatılan versiyonun aslına kıyasla ne kadar basitleştirilmiş olduğunu keşfettim. 11 Eylül hepimizde bir şok etkisi yarattı, tıpkı çocuklar gibi korkmuştuk. Bu filmi yaparken işlerin çok daha karmaşık olduğunu fark etmeye başladım. İngiltere ve Amerika başta olmak üzere Batı'daki politikacılar son 20 yılda dünyayı son derece basitleştirilmiş bir şekilde resmettiler. Dolayısıyla dünyayı iyiler ve kötüler diye ikiye ayırdık, güçlü olduğumuzu düşündüğümüz için, gidip kötülere karşı iyileri korumamız gerektiğine inandık. Bitter Lake, bunun kökenlerini açıklamaya çalışıyor. 40-50 yıl önce, politikacıların ve bizlerin, dünya ve her şeyin ötesinde iktidar hakkında çok daha sofistike bir anlayışı vardı. İktidarın kaynağının nerelerden geldiğini bilirdik. Siz, bu ülkede, iktidarın ne olduğunu biliyorsunuz. Bunu her gün hissediyorsunuz. İnsanların bu konuda konuştuğuna eminim. Benim ülkemde ise kimse iktidar hakkında konuşmuyor, Amerika’da da öyle. İnsanlar sadece nasıl hissettikleri hakkında konuşuyor ve dünyada gelişen olaylar bir anda kendiliğinden oluveriyor gibi görünüyor. Bu durum iktidarı anlamaktan yoksun kalışımızdan kaynaklanıyor ve gerçekten ne olup bittiğini anlamıyoruz.

Aynısı Afganistan için de geçerli. İnsanlar bu ülkeye gidip, masum insanları kurtarıp kötü savaş liderlerini saf dışı bırakınca herkesin mutlu olacağını zannettiler. Bitter Lake’te, böyle bir yaklaşımın işleri çok daha karmaşık bir hale getirdiğini göstermeye çalıştım. 1979 devriminden bu yana iktidar mücadelesi yaşanan Afganistan gibi bir yerde, hiç kimse iyi ya da (bazı psikopatlar dışında) hiç kimse tamamen kötü değil. Herkes bu karmaşık sürecin içine sıkışmış halde ve biz tamamen basitleştirilmiş bir bakış açısına sahip olduğumuz için bu manzarayla baş edemiyoruz. IŞİD'e dair haber yapmanın çok zor olduğunu biliyorum, ancak IŞİD’e 2003 yılında Irak'taki çatışma ortamından filizlenen karmaşık bir olgudan ziyade kötücül iblisler gibi davranıyoruz. Tabii ki derdimiz onları haklı göstermek olmamalı ama IŞİD'i bu karmaşıklığıyla haberleştirmiyoruz da. Söz konusu çocukça ve tembelce yaklaşım bence Batı’nın bir tür hastalığı. Fakat aynı zamanda anlaşılabilir bir durum. Karmaşık bir dünyanın karşısında, odanıza çekilip oyuncaklarınıza bakmayı tercih ediyor ve "İşte bu kötü, işte bu iyi" diyorsunuz. Pencereden dışarı hiç bakmıyorsunuz. Korkunç bir dünyada yaşarken kendi odanıza kapandığınızda neler olduğu ise tam da Bitter Lake’in bahsettiği şey.

Bitter Lake için BBC kameramanları tarafından çekilen ve ıskartaya çıkarılan terabaytlarca görüntü arasından daha önce el değmemiş bir seçkiyi kullandığınızı biliyoruz. Karmaşıklığı anlaşılır hale getirme sorumluluğunun gazetecilere düştüğünü de söylüyorsunuz. Filminiz bir bakıma gazetecilik sürecinde sadece çarpıcı imgelerin kullanılmasının gerçeği gölgede bıraktığını ortaya koyuyor. Bildiğimiz kadarıyla kendinizi her şeyden önce bir gazeteci olarak tanımlıyorsunuz. Gazeteciliğin mevcut durumu hakkındaki görüşünüz nedir?

Gazetecilere iyi davranmak zorundasınız. Gazetecilik çok zor bir meslek. Özellikle ne olup bittiğini tam olarak anlamadığınız zamanlarda. Bugün gazetecilikle ilgili esas sorun, ürettiği materyalin çok sıkıcı olması. İnsanların haber takip etmekten uzaklaşmasının nedeni bu. Gazeteciliğin internet yüzünden öldüğü fikrine katılmıyorum. Bu konuyu biraz araştırdım ve ülkemde basılı gazeteciliğin okuyucu kitlesindeki büyük düşüşün, internetin büyük bir olgu olarak yükselişinden çok önce başladığını fark ettim. İnsanların gazetecilikle ilgili düşüncesi gazete okumanın anlamsız olduğu yönünde. Gazeteciliğin eski kitlesel demokrasi fikri içindeki konumunu kaybettiğini düşünüyorum. Eskinin gazetecilik fikri, yaşanan berbat olayları aktararak okuyucuyu kızgın, öfkeli ya da üzgün kılmak üzerineydi. Akabinde, politikacılar ve kanun yapıcılar üzerinde müşterek baskı kurulurdu. Bu eski tip gazeteciliğin insanı duygulandırması ve harekete geçirmesi gerekiyordu.

Ayrıca, önemli olan siyasetçilerin iktidara giden yolda bir çeşit köprü görevi görmeleriydi. Süreç insanlardan başlıyor, akabinde önce gazeteciler ve daha sonra politikacılar aracılığıyla iktidar güçlerini değiştiriyordu. Bu, kitlesel demokrasi fikriydi. 1980'lerin sonlarında, insanlar siyasi partilerden uzaklaşmaya başladılar, artık parti siyasetiyle ilgilenmiyorlardı. Bunun nedeni kısmen Soğuk Savaş'ın sona ermesiydi. Ancak aynı zamanda bireyciliğin yükselişi de bu süreçte etkiliydi. "Ben bir bireyim, ben en önemli şeyim ve bir şeyin parçası olmak istemiyorum" fikri modern dünyada oldukça önemli bir yer teşkil ediyor. Bir kolektifin, bir partinin parçası değilseniz, müşterek gücünüzü kaybedersiniz ve süreç tersine doğru işlemeye başlar. Zamanla politikacılar bizleri iktidara taşıyan aracılar olmak yerine, iktidarın içimize işlemesine ön ayak olan bir konuma yerleştiler.

90'lı yılların başlarında politikacılar, gelecekte başka tür bir dinamik dünya vaat eden ideolojilerden vazgeçtiler ve temelde "Toplumu nasıl stabil bir halde tutacağınızı size göstereceğiz" diyen iktisadın dilini benimsediler. Bu, topluma herkesin bireysel bir bileşen olarak rol oynadığı faydacı bir finansal sistem olarak bakan bir söylemdir. Ekonomi tamamen risk analizleri yapmak ve politikacılara olası tehditleri göstermekle ilgilenir, böylece istikrarın sağlanması için insanlara nasıl davranılacağını anlatır. 1990'ların başından günümüze kadar bedeninizden düşünme ve hissetme biçiminize ve ekonomik davranışınıza, her şeyin yönlendirildiği, benim “işletmecilik” (managerialism) olarak adlandırdığım olgunun toplumda yükselişini görebilirsiniz. Manipüle edilmekten değil; yönlendirilmekten bahsediyorum. Gazeteler artık sizi kızdırma rolünü üstlenmiyor, bunun yerine doğru beslenip beslenmediğiniz, doğru evi satın alıp almadığınız ya da borsa seçenekleri arasında bir şeyler kaçırıp kaçırmadığınız hakkında sizi endişelendirmekten başka bir şey yapmıyorlar. Bir nevi bilgi sayfalarına dönüşmüş durumda artık gazeteler.

Özetle sistem değişti. Değişti ve artık çalışmıyor. Tüm bunların altında yatan, kimsenin el atmadığı temel soru ise şu: Kitle demokrasisi sadece kısa bir andan mı ibaretti? 19. yüzyılın sonlarından yaklaşık 1990'ların sonuna kadar olan dönem insanların siyasi partilerin parçası olmaktan mutlu oldukları bir zamandı. Dedem eski solcuydu, bir partiye üye olmaktan ve dünyayı değiştirmek için birlikte çalışmaktan gurur duyduğunu hatırlıyorum. Bu, eski bir fikirdi. Ancak bu fikri hayata geçirmek için kimliğinizin bir parçasını kendinizi bağlı hissettiğiniz harekete teslim etmeniz gerekir. 1950'lerin sonlarında Amerika'daki Sivil Haklar Hareketi'nin parçası olduğunuzu düşünün. Sizin yaşınızdaki insanlar oraya gidecek, beyaz aktivistler ve genç siyah aktivistler beraber çalışacak ve buna hayatınızın iki-üç yılını vereceksiniz. Kimse o insanları hatırlamıyor. Birçoğu dövüldü, bazıları öldürüldü. Ama kendilerini parçası oldukları harekete bir nevi teslim ettiler. Artık kimse bunu yapmayacaktır. Yaşadığım şehir Londra'da insanlar 2003 yılında Irak'ın işgaline karşı protesto yaptıklarında, 3 milyon kişi şehrin ortasında yürüdü ve sloganları "Benim Adıma Yapma!" idi. Bu, çok bireysel bir slogandı. Sonra eve döndüler ve bu kadar. Tabii ki işgal gerçekleşti. Demeye çalıştığım şey, bir şeyin parçası olmak istemediğimiz için bu işgale dair büyük bir sorumluluk taşıyoruz. Politikacılar bu nedenle "Biz de sizin bir parçanız olmak istemiyoruz" dediler. Konum değiştirdiler ve statülerini düşünce kuruluşlarından, lobi gruplarından ve kendilerine "tarafsız" olarak addettikleri bilgileri sağlayan bilimden elde ettiler. Onlar politikacılara, "İnsanlara yapmalarını söylemeniz gereken budur" derler. Mesela Bush, 11 Eylül'den sonra insanlara dışarı çıkıp alışveriş yapmalarını, sistemin işlemesini sürdürmek için alışveriş yapmamız gerektiğini söyledi. İktidara ortak olup bu konuda şikâyet etme yeteneğini kaybetmiş gibiyiz. Gazetecilik bu yüzden düşüşe geçti. Artık bu işleve sahip değil.

“Stabilite” kelimesini kullandınız ve belli söylemler aracılığıyla insanların davranışlarını değiştirmek için teknokrat iktisatçılar tarafından nasıl kullanıldığından bahsettiniz. Bu kelime bize "sürdürülebilirlik" kavramını ve ABD’yle İngiltere'de liberallerin Al Gore'un Inconvenient Truth belgeselinde yaptığı gibi nasıl bazı yeşil hareketlerle ittifak kuran bir tavır aldığını hatırlattı. Özellikle popüler kültür, belgesel yapımcılığı ve gazetecilikte liberallerde var olan bu yeşil söylemi nasıl yorumluyorsunuz?

Bu, gazetecilikte büyük bir mesele. Stabiliteyi kendine temel alan dünya modellerinin çevremizde türlü şekillerde nasıl var olduğunu görmek çok ilginç. Bir kavram olarak ekosistemin tarihini takip eden All Watched Over by Machines of Loving Grace adlı bir film çektim. Bu fikir, doğayı stabilite arayan boruların etrafında hareket eden bir enerji sistemi olarak kavramlaştırabileceğiniz bir mühendislik fikrinden çıkıyor. O filmde, doğanın aslında herhangi bir şey olabileceğini savunuyorum. İnsanlar her daim, politik ya da sosyal olarak, doğayı o anda olmasını istedikleri şeye uygun bir şekilde yeniden icat ederler. 19. yüzyılda, romantik çağda, doğa sizi alıp götüren, içinde kendinizi kaybettiğiniz vahşi, kaotik bir şeydi ve o dönemin tarih fikrine çok benzerdi. Bu dönemde, tarih dinamik olduğu için kaçınılmaz bir kökene doğru ilerliyordu.

Bugün ise stabilite modellerimiz var. Bu sadece doğa için değil, aynı zamanda internet için de geçerli. Silikon Vadisi'nden gelen teknoloji ütopyacıları internetin, tıpkı birer ekosistem gibi, geri bildirim sistemleriyle bize her tür bilgiyi sağlaması vesilesiyle demokratik siyasetin yeni bir türünü barındırdığını savundular. Bu size içinde politikacıların bulunmadığı yeni bir stabilite söylemi tedarik eder. Onların fikridir ve stabilite peşinde koşan bir demokrasi modelidir. Bu modelin geleceğe dair bir vizyonu yok çünkü "Geleceğe dair vizyonum bu" diyen bir lider gerektiriyor. Artık bireyler olduğumuz için liderler istemiyoruz. Böylece, elimizde kalan şey, gelecek tasavvurunun bulunmadığı bir demokrasi fikri, yalnızca sistemi stabil tutmak istiyoruz. Halbuki buradaki esas sorun sistemi kimin tasarladığı.

Bu soruyu sormak istedik çünkü Tütün Deposu'ndaki soru/cevap kısmında "Küresel ısınmayla ilgili gelecek senaryoları aslında başka bir karamsar vizyonun bir parçasıdır" gibi bir ifade kullandınız.

Hayır. O konuyu açıklığa kavuşturalım. İklim değişikliği gerçekleşiyor, bunu kimse sorgulamıyor, bu bir gerçek. Bununla mücadele etmeninse iki yolu var. Kişi burada "Bu bir sorun ve biz bunu daha iyi bir dünya inşa etmek için kullanabiliriz, enerjiyi farklı şekillerde bölüştürebilir, dünyayı kriz vesilesiyle daha iyi bir yer haline getirebiliriz" demek için dinamik bir fırsata sahip olduğunun farkına varabilir. Bence bugün baskın hale gelen diğer yol ise "Her şey o kadar korkunç ki, hiçbir şey değiştirmemeliyiz" demekten geçiyor. Bu sadece bu krizle baş etmekten ziyade daha geniş çaplı olarak bir şeyleri değiştirmek için bir fırsat. Bu krizi gelişmekte olan dünyayı daha iyi bir hale getirmek için kullanabilirsiniz. Her tür yeni teknolojiyi icat edebilirsiniz, dinamik olabilir ve "Başka türlü bir gelecek inşa edebiliriz" diyebilirsiniz. Yeşiller Hareketi, Avrupa'nın geri kalanında çok daha radikal olmasına rağmen, benim ülkemde ve Amerika'da çok muhafazakâr bir fikir. Söz konusu baskın fikrin taraftarları, sadece “Dünyayı stabil tutmalıyız” diyorlar. Bu insanlar birer mühendis gibiler, termostat gibi düşünüyorlar, hava sıcaklığında kaç santigrat derece artışa izin verilebilir, ona dair tartışıyorlar. Burada yine dünya için tasarlanmış bir mühendislik modelinden bahsediyoruz. Dünyanın her daim değişmekte olduğunu kabul etmektense bir kriz karşısında mevcut duruma tutunmak istiyorlar.

İngiltere’de hâkim olan iklim değişikliği hareketinin özünde herhangi bir iyimserlik bulunmamakta. İngiltere'deki çevre hareketi derin muhafazakâr köklere sahip. Prens Charles iklim değişikliği hareketinin önde gelen figürlerinden biri, bu size bir şeyler anlatıyor olmalı değil mi? Aynı zamanda bu durumun eskiden iyimser olan ama şimdi karamsar ve depresif bir hale gelen liberal orta sınıflarla da bir ilgisi var. Neden tam olarak bilmiyorum ama bunun gerçekten tehlikeli olduğunu düşünüyorum. "Şu anda bir krizdeyiz, bunu ve şunu yapmamız gerekir" demek yerine, "Aman Tanrım! Krizdeyiz, hiçbir şey yapmamalı ve dünyayı olduğu gibi tutmalıyız" diyorlar. Bu, dünyanın geri kalanı için hiç adil değil ve bir çeşit emperyalizm.

Sizin film yapımınıza geri dönelim. Çalışmalarınızda "Dünya çok kaotik ancak bize basit bir şekilde gösteriliyor" teması sıkça karşımıza çıkıyor. Siz kendi filmlerinizde ayrıntıları kaybetmeden dünyanın karmaşıklığını yansıtmada başarılı olduğunuzu düşünüyor musunuz?

Benim filmlerimde belli bir fay hattı var. Dünyanın siyasetçilerin düşündüğünden daha karmaşık bir yer olduğunu ve birçok yönden çok daha belirsiz olduğunu söylediğim zamanlar var. Sonra, bu konuda çok kesin konuşan bir film yapıyorum. Bu zıtlığa işaret etmek benim yaklaşımıma getirilebilecek makul bir eleştiri. Öte yandan, yapmaya çalıştığım şey belli film yapım tekniklerini kullanarak insanların bazı şeylere tekrar bakmalarını sağlamak. Bu yüzden Bitter Lake’te, normalde haberlerde asla kullanılmayacak çekimler kullandım ve bunları uzun tuttum. Üç buçuk dakika boyunca gösterdiğim bir çekim var; Afganistan'da bir yerde bir İngiliz askeri ve kaskının etrafında dolanan bir kuş. Bu sahne, insanların dünyaya tekrar bakmalarını hedefliyor. Bu kayıt sadece hoşuma gitti ve tamamını kullandım. 2001 yılında Afganistan’ı işgal edişimizden bu yana orada kameramanların çektiği ancak kurgulanmamış yüzlerce saatlik materyal elime geçti. Bunların sadece küçük bir bölümü haberlerde kullanıldı. Bir kameraman onları benim için dijital hale getirene kadar yıllarca bir dolapta durdular. Görüntüleri günlerce izledim ve kameramanların bana bir şey anlatmaya çalıştığını fark ettim. Sadece entelektüel bir şeyden bahsetmiyorum, aynı zamanda bu kameramanlar bana ülkedeki ruh halini görsel açıdan göstermeye de çalışıyorlardı. Bir Humvee'nin arkasında oturup kamerayı tutuyor, sadece etrafı izliyor ve "Bak, bu 70'lerin sonlarından beri savaş halinde bir ülke, buradaki durum gerçekten çok karmaşık ve ben bunu sana gösteriyorum" diyorlardı. Bu noktada, “Bitter Lake”i de bu şekilde yapmam gerektiğini fark ettim. Demek istediğim şey, hakikatin hayal ettiğimizden çok daha karmaşık olduğuydu. Filmin izleyici üzerindeki etkisi neredeyse duygusal düzeyde olsun istedim. Ve insanların bunu sevdiğini düşünüyorum.

Hazır görüntülerden kolajlar oluşturduğunuz özgün estetiğinize dair ne söylersiniz?

Filmleri bu şekilde yapmamın iki nedeni var. Biri insanların tekrar bakmalarını sağlamak. Diğeri ise eğlenmek ve şov yapmak. Gösterişi kast etmiyorum, ancak eğer bir gazeteciyseniz aynı zamanda bir şovmensinizdir de. İnsanları eğlendirmek istersiniz. Bunun için elle tutulur bir sebebim de var. Şöyle diyorum, "Dünyaya hiç böyle baktınız mı? Dünyanın size bunun gibi görünmesini sağlayabilirim. Oldukça heyecan verici, öyleyse yine bakın." Bazen size doğru gelen çekimleri yan yana koyarsınız ancak hiçbir mantıksal bağlantıları yoktur. Ancak bu sayede izleyicinizi argümanlarınızı dinletmek için yaratmaya çalıştığınız ruh halinin içine çekersiniz.

Eklediğiniz müzik ise başka bir katman sanki.

Evet, duygusal bir katman. Söylemeye çalıştığım şeyle iletişim kurabilmeniz için kendinizi kaybedeceğiniz bir platform, bir dünya yaratmaya çalışıyorum. Gazetecilik filmleri yapmanın iki yolu mevcut. İlki çok ciddi bir yol; sessizce arka planda çalan bir müzik ve doğal efektler var. Daha sonra anlatıcı ortaya çıkar, konuşur ve etrafta yürümeye başlar. Ya da benim yaptığımı yaparsınız, "Benim dünyama gel, bak dünya bu haliyle hoşuma gidiyor. Benimle tartışabilirsin ama benimle gel” diyebilirsiniz. Filmlerime koyduğum her kareyi seviyorum. Her zaman bir şeyleri montajdan çıkartır ya da bir efekt bulurum, sadece işlevsel olduğundan değil, gerçekten o çekimi ya da müziği sevdiğim için. Kullandığım bu çekimler ve müzikler filmin ana metninde söylediğim şeylere uyuyormuş gibi hissediyorum. Yaptığım bir anlamda duygusal propaganda.

Ayrıca seyirciye yaptığım şeyin ne olduğunu göstermeye çalışıyorum. Çoğu televizyon programı bir adım geri atıyor ve "İşte bu" diyor. Ben ise "Dünyanın başka bir versiyonunu inşa ettim" diyorum. Postmodern zımbırtılardan bahsetmiyorum, sadece gazeteciliğin her zaman kaostan bir hikâye oluşturmak üzerine olduğunu söylüyorum. Bunun bir amacı sizi eğlendirmeye ve öykünün içine çekmeye dayanıyor fakat aynı zamanda izlediğiniz dünyaya tepki göstermenizi de istiyorum. Gazeteciliğin işleme biçimi bu. Günümüz izleyicisinin birçok meslektaşımın sandığından çok daha sofistike olduğunu düşünüyorum. İzleyici "Ah, bu postmodern" demez, daha ziyade "Tamam, adam bize bir hikâye anlatıyor, ben buna katılabilirim ya da katılmayabilirim" diye düşünür. Aslında filmlerimin var olma sebebi de bu. Sizi kışkırtmak ve "Bunun ne anlama geldiğini hiç düşündünüz mü?" diye sormak için oradalar. Benimle aynı fikirde olmanız için elimden geleni yaparım, çünkü ben bir propagandacıyım, ama aynı zamanda size sigara paketlerinin üzerindeki gibi bir uyarı işareti de veririm.

Gazeteciler çok bilmiş olma eğilimindedir ve sosyal gerçeklerin de biyokimyasal gerçekler gibi işlediğini düşünürler. Ancak durum hiç de öyle değildir. Dünyada gerçekliğin iki düzeyi var. Biri, sadece bilimin uğraştığı şeylerden ibarettir. Taş taştır ve kimyasal bileşik de kimyasal bileşiktir. Toplum ve siyaset dünyasında ise bu gerçeklik düzeyi geçerli değildir; zira toplum ve siyaset tamamen bir şeyler yaratmak üzerinedir, insanların hayal kurma ve tasavvur etme çabasıdır. Türkiye'nin son birkaç yüzyıldır aralarında bir ileri bir geri gelip gittiği laik rasyonalizm ve dindarlık arasındaki etkileşim, birbiriyle çatışan iki düşüncenin karmaşık bir işleyişidir. Din içinden sol ve sağ geleneklerin ortaya çıktığı ülkem İngiltere ise yine hayal gücünün bir eseridir. Tabii ki, gerçeklik de işin içindedir, ancak hikâyeyi yazanlar iktidarda olanlardır. İktidar sadece size ne yapacağınızı söylemez, aynı zamanda toplumunuzun hikâyesini de anlatır. Toplumlar farklı türde başka toplumlara dönüştürülebilir, sabit değildirler ve bir tür özünde değişmez, doğal bir makine tarafından işletilmezler. Bizim çağımızda toplumlar ve bizler makineler gibi algılanıyoruz; bu bir makine çağı, gen de bir makine fikri. Örneğin, Richard Dawkins bilimsel araştırma ve düşünce arka planı itibariyle bir genetikçi değil, bilgisayar kodcusu. Onun ilk kitaplarını okursanız, insan hücrelerinin daha karmaşık olduğu gerçeğini göz ardı eden bir bilgisayar programı modeli görürsünüz. DNA'nın yaşam kodu olduğu fikri, modern bilincin derinliklerine işlemiştir, ancak bir hücre biyoloğuyla konuşursanız hiç de bu şekilde düşünmeyecektir. Kısacası, makine modelinin sabit ve muhafazakâr bir dünya fikriyle uyumlu olduğunu düşünüyorum.

Yine Tütün Deposu’ndaki soru/cevap kısmında, makinelerin dünyayı yönettiği bir distopyadan ziyade etten ve kemikten insan bedenlerinin dijitalleştirildiği ve robotlaştırıldığı bir dünyadan bahsettiniz. Ayrıca bireylere dair toplanan kitlesel verilerin çevremizdeki her şeyi homojenleştirdiğini belirttiniz. Bu noktaları biraz açar mısınız?

Makinelerin dünyayı istila edeceğini ve yapay zekânın insan işlerini devralacağını ve öyle bir durumda kimsenin ne yapacağını bilmeyeceğini söyleyen birçok kitap ve makale bulunmakta. Ben ise tersini düşünüyorum. Çok fazla verinin olduğu bir makine çağında yaşıyoruz ve insan olarak kendimize dair düşünme biçimimizin makinelerin düşünme biçimine uyması için basitleştirildiğini savunuyorum. Mesela beden/kitle indeksini ele alın. Beden/kitle indeksi ne olmamız gerektiğinin basit bir fikrinden ibarettir ve insan varyasyonunun karmaşıklığını göz ardı eder. Beden/kitle indeksinin kökenleri antropolojiden çıkar ve bir nüfusun ortalama ağırlığıyla ilgilidir. Bir bireyin olması gerekeni değil, bir nüfusun ortalamasının ne olması gerektiğini söyler. "Eğer bunu seversen, onu da seversin" zihniyeti de buna benziyor. Sosyal medyada arkadaşlarınızın önerilerine bakacak olursanız, herkesin çok benzer şeyler tavsiye ettiğini görürsünüz. Pandora veya Spotify gibi sistemlerin size geri besledikleri şeyler halihazırda sevdiğiniz şeylerdir. İçinde keşfe çıkacağınız bir karmaşıklığa sahip olmaktan ziyade seçenekleriniz daha dar ve basitleştirilmiş bir hale gelmektedir. Bir bilgi devresinin bileşeni haline gelirsiniz. Peki internet bir kapalı sistemler dizisine doğru mu evriliyor yoksa gerçekten ucu açık mı? İnternetin arkasında bulunan asıl ütopik fikir, bilginin sel gibi akacağı ve insanların yeni şeyler öğreneceği ucu açık bir platformla alakalıydı. İnternetin ilk günlerinde insanlar kişisel web sitelerine veya bloglarına bilgi koymak için saatlerini harcıyorlardı, artık bunu yapmıyorlar. Şu anda var olan şey, birbirine benzeyen bireylerin bilgi alışverişinde bulunduğu ve buna uymayan kişilerin şiddetle dışlandığı bir kapalı iletişim devresi daha çok. Elde ettiğiniz şey, bildiklerinizin ve inandıklarınızın basitleştirilmiş bir halinden ibaret. Giderek herkesin birbirinin söylediğini tekrar ettiği bir yankı odasının parçası haline geliyoruz.

Vice gibi online medya veya Twitter gibi online iletişim mecralarına dair fikriniz nedir? Bu platformların yeni bir siyaseti şekillendirme potansiyeli barındırdığına inanıyor musunuz?

Bunlar aslında çok geleneksel mecralar, öyle değil mi? Vice iyi habercilik yapıyor, sizi bir yerlere götürüp bir şeyler anlatıyor ancak hala oldukça eski usulleri kullanıyor. Vice elemanları Suriye'ye giden ilk kişilerdi; iyi habercilik yaptılar ve sadece onları izleyerek çok şey öğrendim. Ancak kediler veya hapşıran pandalar hakkında üç dakikalık filmlerden farklı olarak internette biçim bakımından yeni bir şey görmüş değilim. İnternet, bilgi aktarımının sadece başka bir şekli; teknik bir sistem. Aslında birçok şeyin formunu değiştirmeyecek. Şu anda, bu mecranın büyük bölümü film yayınlamak isteyen büyük şirketler tarafından kolonileştiriliyor. Bu filmler de oldukça geleneksel ve eski moda. İnternette gerçekleşmesi gereken şey, insanların izlemek istediği iyi gazeteciliğin ortaya çıkması. Bu da insanların dinlemek istediği hikâyeler anlamına geliyor. Online haberciliğin de kötü ya da sıkıcı birçok örneği mevcut. Sanırım sorun gazetecilikte; internette değil. Evet, bazı iyi online gazetecilik örnekleri mevcut, ancak internetin yeni bir gazetecilik biçimi oluşturma potansiyeli hakkında şüpheliyim çünkü şu güne kadar pek bir örneğini görmedim. Twitter'ın yeni bir gazetecilik türü olduğu fikrine de katılmıyorum.

Arap Baharı ve diğer ayaklanmalar sırasında Twitter'ın rolü hakkındaki tartışmaya değinecek olursak?

Ne olup bittiğine bir bakalım. Sosyal medya insanları bir yere toplamada çok başarılıydı. Fakat insanlar alanlara çıktıkları zaman, sosyal medya onlara, mesela Mısır'da, yaratmak istedikleri alternatif toplumun ne olduğunu söylemedi. Bu noktada, alternatif bir toplum inşa etme konusunda bir fikre sahip bir grup olan Müslüman Kardeşler sahneye akın ettiler ve işi alıp götürdüler çünkü ne istediklerine dair bir vizyonları vardı. Seçimi kazandılar, daha sonra da birtakım çok aptalca kararlar aldılar. İktidardaki generaller ise bazı acımasız ama zeki kararlar aldılar ve bu karşı hamle Müslüman Kardeşleri şoka uğrattı. Bu noktada, Tahrir Meydanı'na gitmiş birçok liberal, generallerin yaptıklarını onaylamaya başladı. Müslüman Kardeşler’le yaşayamazlardı, bu yüzden kendilerini en gerici güçlerle aynı safta buldular. Sosyal medyanın devrimci bir güç olduğu fikri bir ideolojiyle teknik bir sistemi karıştırmaktan ibaret. Güçlü ve yaratıcı bir ideoloji ya da dünya görüşüne sahip olmalısınız. Sistemde kararlılık ve değişmezlik, yani stabilite arayan, mühendisliğe dair teknik bir geri bildirim sistemini ideoloji olarak adlandıramazsınız.

Kısa bir süre önce bir film için Massive Attack’le işbirliği yaptınız ve aynı zamanda It Felt Like a Kiss isimli tiyatro performansı için Damon Albarn’la çalıştınız. Bize müzikle olan ilişkinizden biraz bahsedebilir misiniz?.

Müzikten hep acımasızca çaldım, aşırdım ve aşırmaya devam ediyorum çünkü müziği seviyorum. Beni şaşırtan şey özellikle BBC’de belgesel yapan çoğu kişinin çalışmalarında çöp müzikler kullanması. Herkesin kendi müzik zevki mevcut, ancak iş kendi filmlerini yapmaya geldiğinde insanlar nedense kendi müzik zevklerini yaptıkları işe katmıyorlar. Mesela, "Bu noktada gergin drum and bass müziği olmalı çünkü herkes şu anda biraz ürkmüş durumda" diye düşünürler. Ya da "Burada biraz hüzünlü Arvo Pärt eserleri kullanalım çünkü burası çok üzücü" diye. Hep aynı müziğe denk gelirsiniz. İşin dip noktası ise finansla ilgili bir şey yaparken, Pink Floyd'dan "Money" çalınması, bu artık gerçekten kuyunun dibi. Bahsettiğim belgesel filmcilerin çoğu kendi müzik zevklerinin ürettikleri işlere yansımasına izin vermiyor, doğru olduğunu düşündükleriyle yollarına devam ediyorlar. Bu insanları tanıyorum ve onların da benim kadar karmaşık bir müzik zevkine sahip olduklarını biliyorum. Benim yaptığım tek şey doğru olduğunu hissettiğim ve klişe olmayan müzikleri kullanmak. Örneğin, Burial kullanıyorum çünkü gürültüyü alıp romantik bir şekle büründürüyor. Ben gayet normal biri olduğumu zannediyorum; bir müziği seviyorsam ve o müziğin bir görüntüyle iyi gideceğini düşünüyorsam, o zaman seyircinin de seveceğine inanıyorum. Müzik dürüst ve sezgisel olmak zorunda. Zamanımın çoğunu bazı şeyleri çöpe atarak ve yeni şeyler deneyerek geçiriyorum. Örneğin, The Cure müziğinin hiçbir zaman bir film sahnesine uymadığını keşfettim, nefis bir grup ama bir filmde kullanmak imkânsız, ne yapsan fayda etmiyor. Öte yandan Burial ve Nine Inch Nails filme çok yakışıyor. Bitter Lake’te bir David Bowie şarkısı da kullandım, ancak onun müziği de fazlasıyla kendi dünyasına dönük. İnsanlar Bowie şarkılarını çok iyi bilir, bu şarkılara dair kendi görüşleri vardır ve insanların kendilerine mal ettikleri şarkıları kullanamazsınız. Zamanında eski analog elektronik müzikleri de kullanırdım fakat artık kullanmıyorum. Cliff Martinez gibi romantik şeyleri seviyorum, Drive filmi için yaptığı işler gerçekten çok iyi ve Bitter Lake’te Martinez’in müziğinin bir kısmını kullandım. Bugün, sanki sadece filmlerde kullanılmak amacıyla üretildiğini düşündüren müzik türleri ve albümleri var; mesela indie müzik piyasası. İndie müziği bozan şey de filmlerde soundtrack olarak kullanılma bolluğu oldu; indie müzik, twee'ye döndü. Bu durum son dönemde nasıl çocuksulaştığımıza dair söylediklerimle de ilintili. Twee'de pop müziğinin enerjisi bile yok, öte yandan Rihanna tarzı pop müzik ise kulağa çok iyi geliyor. Ama Beyoncé sevmiyorum.

Beyoncé’nin “Formation”lı son Super Bowl performansı ve iktidar politikalarını büyük bir medya olayına yansıtması hakkında ne düşünüyorsunuz?

“Formation”, Beyoncé’nin görece güçlü şarkılarından biri. Yaptığı iyiydi, güzel bir jestti. Onu neden eleştirdiklerini bilmiyorum. Siyah bir kadın neden hem kalça sallayıp hem de aynı zamanda devrimci bir siyaset yapamasın? Onu yargılamak için biraz bağnaz olmak gerekiyor. Bu bana bir grup solun tutuculuğunu hatırlatıyor.

Bu söylediğiniz, liberal soldaki tepkisel duruşların bazılarının oldukça muhafazakâr olduğunu belirttiğiniz yorumunuzla örtüşüyor.

Zamanımızın gerçek muhafazakârlarının liberaller olduğuna dair kötü bir teorim var çünkü gerçekten dünyanın değişmesini istemiyorlar. Muhafazakârlardan ne bekleyeceğinizi bilirsiniz. Daha acımasız olmaya yatkındırlar, iktidar hakkında daha dürüst olma eğilimindedirler ve akıllarından geçenin ne olduğu bellidir. Tartışmalarımda ve filmlerimde açmak istediğim şey, zamanımızın liberal fikirlerinin çoğunun aslında derinden muhafazakâr oluşu. Bir komedi dizisi için "Of Ya'cılık" (Oh Dearism) denilen bir trend hakkında bir kısa film yaptım. Geçmişte liberaller dünyayı değiştirmek istediler, iyimser bir dünya bakışına sahiplerdi. 1980'lerde bir yerde bir değişim yaşadılar. Yaptıkları şey sabahları gazete okumak ve "Of Ya” demeye dönüştü. Bu kadar. Liberal düşünce modern toplumda inanılmaz derecede güçlü, çünkü iyi eğitimliler, hitabet yetenekleri gelişmiş, medya ve diğer bilgi kaynaklarıyla bağlantıları kuvvetli. Büyük bir etki gücüne ve bir açıdan sorumluluğa sahiptiler. Yine de 1980'lerde bir yerde, bir karamsarlık içine düştüler. Bunun 70'lerin ekonomik başarısızlığı ve 80'li yıllarda sağın yükselişiyle ilgili olduğunu tahmin ediyorum. Dediğim gibi, aynı şey iklim değişikliğiyle devam ediyor. Bir kriz var, bunu gerçekten kullanabilir ve dinamik olabiliriz, ama onlar "Ah, dünyayı stabil tutalım" derler. Sonuç olarak, risk modelleri ortaya çıkar, risk kavramına bayılırlar.

Çernobil faciası sonrasında Ulrich Beck denilen bir adam Risk Toplumu adlı sıkıcı bir kitap yazdı. Hayatınızda okuyabileceğiniz en gerici şeydi. "Riski topluma bölüştürelim, böylece risk azalsın." Dünyayı daha iyi bir yer haline getirelim demek yerine artık "Cenin pozisyonunda çömelelim" diyoruz. Uçaklarda ne yapmanız gerektiğini söyleyen diyagramlardaki gibi cenin pozisyonuna geçiyoruz.

Liberallerin bu cenin pozisyonunu neden kabul ettiğini düşünüyorsunuz?

Bunu neden yaptıklarını hâlâ bilmiyorum. Bunun, iktidar onlardan uzaklaştıkça, iktidarı korumanın bir yolu olduğuna dair bir teorim var. Dünyayı değiştirmek istediklerini söylüyorlarsa, bunu yapmalılar. Sadece akademisyenler, sanatçılar ya da gazetecilerden söz etmiyorum, kastettiğim grup hâlâ dünyayı değiştirmek isteğini iddia eden tüm liberal sınıfları kapsıyor. Londra'da yürüyüp daha sonra evlerine geri dönen ve Irak'la ilgili hiçbir şey yapmayanlar. Benim ülkemde, gerçekten ilerici bir dünya fikri olduğunu söyleyebileceğim kesim muhtemelen nüfusun üçte biridir. Fakat bu insanlar bedenlerinden, aldıkları yiyeceklerden, dışarıdaki risk ve tehlikelerden dehşete kapıldıkları karamsar bir dünya görüşüne çekildiler ve donup kaldılar. Power of Nightmares’i yaptığım zaman, bu soruna değinmeye ve "Evet, terörizm korkutucu, hakiki bir tehlike ama bizim için kıyamet anlamına gelmiyor" demeye çalıştım. Ancak onlar bunun bir kıyamet olmasını istediler.

Ben iyimser bir insanım ve eğer soldaysanız, dünyanın nasıl değiştirileceği üzerine kafa yormanız gerektiğine inanıyorum. Zamanımıza dair gerçekten şaşırtıcı olan şey, dünyayı değiştireceğini söyleyen hareketlerin tekrar tekrar ortaya çıkması ancak daha sonra hiçbir sonuca varılamaması. Occupy hareketini ele alalım. İnsanların hayal etme biçimini liberal tabanın dışına çeken harika bir sloganları vardı, fakat sonuç daha sonra hüsran oldu. Çünkü yaratmak istedikleri toplumun biçimi hakkında hiçbir fikirleri yoktu. Sonra, inanılmaz bir fırsat olan Tahrir Meydanı vardı, ancak başarısız olundu. Gezi Parkı'ndaki muhalefete ne oldu? Bir bakıma asla bir kitlesel etki oluşturamadı. Obama'nın ana sloganı "Değişim"di, bu konuda çok iyimserdim, ama ne oldu? Daha önce neredeysek tam olarak oraya geri döndük. 2008 yılındaki finansal çöküşten sorumlu insanlara mevki verdi. Occupy hareketinin Bernie Sanders'ın yolunu açtığını söyleyebiliriz. Occupy hareketinin modern bir muhalefetin başlangıcı olabileceğini düşündüm, Sanders iyidir, ancak eski zamanlara bir gerilemedir de; retro dükkânına geri dönmek gibi. Ülkemde Corbyn ve İşçi Partisi veya Amerika'da Sanders'a dair endişelendiğim şey nostaljik olup olmadıkları. Donald Trump'ı destekleyen insanlar da işadamı figürünün kahraman olduğu bir zamana özlem duyuyorlar. Solun, parçalanan ve kimlik siyasetine dönüşen 1970'lerin radikalizmi için benzer bir nostalji besleyip beslemediğinden endişe ediyorum. O dönem iyiydi, bir sürü savaş kazanıldı, ırkçılık ve cinsiyet hakkındaki görüşlerimiz değişti; ama hareket bir noktada sönümlemdi ve büyük güçlerle başa çıkmayı başaramadı. Öte yandan, Syriza benim için bir muamma oldu, yine arkasında çok güçlü bir hareket vardı ve sonuç ne oldu? Pes etti, ben nedenini hâlâ anlamıyorum. Podemos? Hiçbir hareket insanların ilgisini kalıcı biçimde muhafaza edemiyor. Belki Sanders için farklı olacak, ama Occupy hareketiyle benzer bir şey yaşanmasından ve fabrika ayarlarına geri dönmemizden endişe duyuyorum. Şu anda olup bitene dair müthiş bir tatminsizlik ve toplumsal değişim için açlık olmasına rağmen bu değişimin neden ortaya çıkmadığı ise benim için bir muamma.