Top Secret isimli kitabında Stasi arşivinden akıl almaz karelerle Doğu Almanya hükümetinin gözetleme operasyonuna bir iç bakış sergileyen sanatçı Simon Menner ile sohbet ettik.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Alman fotoğrafçı Simon Menner, gözetleme konusunda oldukça meraklı. Küratörlük görevini üstlendiği son kitabı Top Secret: Images from the Stasi Archives, Doğu Almanya hükümetinin şaşırtıcı büyüklükteki gözetleme operasyonunu konu ediniyor. Arşivdeki milyonlarca belgenin arasından seçilmiş fotoğraflardan oluşan kitapta insanların nasıl takip edileceğinden dövüş tekniklerine, sahte bıyık takma önerilerinden daire aramalarına kadar her şey mevcut. Fakat görüntülerin yakın tarihten gelmesine rağmen, Top Secret bir anda hem tanıdık, hem de oldukça yabancı bir dünyayı yansıtıyor; bugüne de şüphesiz ilginç bir ışık tutuyor. Gözetim ve gözetimin ne olduğu tartışmasına katılımının süreceğini söyleyen Menner’den öğrenecek çok şey var…

Top Secret kitabının ardındaki fikir nasıl oluştu?
Bir fotoğrafçı olarak eğitildim. Berlin'de sanat okudum. Normalde kendi fotoğraflarımı çekiyorum, ama fotoğrafların insanları etkilemek adına nasıl kullanıldığı ve faydalanıldığı çok ilgimi çekiyor. Yani yaklaştığımız bu görüntüler bizi nasıl etkiliyor? Faaliyetlerimizi yönlendirmek için nasıl kullanılıyorlar? Gözetleme ve fotoğraflar çok ilgimi çeken bir fikir; fotoğrafların gözetim sistemleri kapsamında nasıl kullanıldığı. Gözetlemenin ne olması gerektiği konusunda bir sürü kitap ve makale bulabildiğimi fark ettim, fakat fotoğraflarını bulmak çok çok zordu; neredeyse imkânsız bir şey. Kısacası, eğer Big Brother'ın bizi izlediği doğruysa, tam olarak ne gördüğünü bilmiyoruz. Peki o zaman ne görüyor? İzlerken neyi görebiliyor? Bu tür şeyleri bulabileceğim bir arşiv olup olmadığını çok merak ediyordum ve kitapta gördüğümüz üzere evet, var.

Bulduğun kareler ve belgelerin çokluğu seni şaşırttı mı? Fotoğrafları edinme süreci nasıldı?
Evet, kesinlikle. Arşive ilk yaklaşımım şuydu: “Acaba fotoğraflardan herhangi biri hâlâ duruyor mu?” Çünkü unutmamak lazım, ben bu projeye başladığımda duvar neredeyse 20 yıldır inikti ve normalde insan bu sistem hakkında söylenebilecek her şeyin daha önce söylenmiş olduğunu düşünür. Bu arşivde 20 yıllık bir araştırma olduğu için birkaç ufak şeyin hâlâ var olabileceğini düşündüm. Ondan sonra öyle bir rakamla karşılaştım ki... Neredeyse iki milyon fotoğrafları varmış. Peki hâlâ duruyorlar mıydı? Daha önce hakkında birşeyler okuduğum bir grup fotoğrafla başlamaya karar verdim, Stasi'nin çektiği bir seri Polaroid fotoğraf… Arşive “Bunlar hâlâ bulunuyor mu? Bulunuyorsa görebilir miyim?” diye sordum. Onlar da, “Evet, tabiî ki” dediler. Bir tek randevu almam gerekti. Ondan sonra bayağı ilginç şeylerle karşılaşmaya başladım ve sürekli bunlara benzer daha fazla fotoğraf olup olmadığını soruyordum. Kitabın sonunda neye benzeyeceğini bulmam epey zaman aldı; üç farklı bölüm, üç farklı doğrultu. Bu görüntülerin çoğunun normalliği, bu kadar normal gözüken belgeler olmaları beni hayrete düşürdü.

"Bu fotoğrafların asla ajanstan ayrılmaması gerekiyordu. Hiçbir şekilde. Bizim bu görüntüleri hiç görmememiz gerekiyordu. Onlar için talihsiz bir şey, ama bizim için böyle bir arşivin bulunması bir hazine..." 

Peki bu kadar çok belge varken kitapta yer vermeye karar verdiğin fotoğrafları hangi kriterlere göre seçtin?
Bunu söylemek çok zor. Bazı şeyleri görmek istemiyordum. Çok kötü görüntüler vardı. Mesela özel apartmanların içerisine yerleştirilmiş gizli kameralarla çekilmiş çıplak insanlar. Takip edilen politikacılara benzer şeyler de görmek istemiyordum çünkü bu bir şekilde olması beklendik bir şey ve sıkıcı. Daha çok iç bakışın olmasını istedim; bu bana daha ilginç geldi. Mesela nasıl farklı kılıklara bürünüldüğünü anlatan öğretiler veya iş arkadaşlarıyla nasıl bir etkileştim içerisinde olduklarını gösteren kareler. Bu fotoğrafların asla ajanstan ayrılmaması gerekiyordu. Hiçbir şekilde. Bizim bu görüntüleri hiç görmememiz gerekiyordu. Onlar için talihsiz bir şey, ama bizim için böyle bir arşivin bulunması bir hazine. Aynı zamanda biraz daha klasik görüntülere yer vermek istedim, mesela takip edilen bir posta kutusu veya başka ajanların izlenmesi. Sonuç olarak Stasi'yi ve yakın çevrelerini anlatan böyle bir iç bakış benim çok daha fazla ilgimi çekti.

Bu fotoğraflara bugün baktığımızda, özellikle de kılıklar söz konusu olunca, hafif bir gülünçlük yansıyor. Sence bu durum içeriği normalleştiriyor mu? Yoksa insanı daha da uzaklaştırıp olayların kavranmasını mı zorlaştırıyor?
Olay şu ki, bir sürü fotoğrafta olan bu gülünçlük hakkında sürekli düşünüyorum. Evet, haklısın, gülünç gözüküyorlar. Ama bunun aynı zamanda fotoğrafların 30-35 yıl öncesinden olmasıyla da ilgili olduğunu söylemem gerek. O zamanlardan kalma anne ve babanın özel fotoğraflarına baktığında farklı görünüyorlar. Bu bence insanların eskiden fotoğraf makinelerinin önünde daha farklı davranmalarından kaynaklanıyor. Fotoğrafçılığa farklı bir yaklaşımları vardı ve bu bize şimdi gülünç geliyor. Kıyafetler farklı, neredeyse hipster’lara benziyorlar. Bence gülünçlüğün çoğu bundan kaynaklanıyor. Ama sonrasında da gülmeye devam ediyoruz. Gerçekten komikler; çok gülünçler. Ama bunlar toplumun içerisinde kullanılan gerçek yöntemlerdi. Mesela kitabın doktrin bölümünde birini takip provası yaptıkları bir bölüm var. Birbirlerini takip ettikleri ve görüntüledikleri bir oyun. Ama kitabın içerisinde daha fazla ilerleyince, bunların gerçek olanları var. Yani bize komik gelmelerine rağmen gerçek olduklarını unutmamak lâzım. Bunlar gerçekten öğretilen şeylerdi. O yüzden bence gülüyoruz, ama kahkaha insanın boğazına takılıyor. Bununla baş etmek biraz zor ve bence önemli bir nokta. Gülebilirsin, ama durup düşünmemiz lâzım: “Niye gülüyorum? Çünkü baktığım korkunç bir şey”… 

“Aynı ülkenin içerisinde bulunan iki farklı politik sistemin aynı zaman içerisinde aynı Soğuk Savaş durumuna karşı farklı açılardan baktığını görmek çok ilginç olurdu, ama bu imkânsız.”

Peki sence bu görüntüler günümüz gözetim sisteminin durumuyla ilgili bir şey söylüyor mu? Şimdiki uygulamalar bir sürecin parçası olarak yer buluyor mu?
Bunu söylemek çok zor çünkü 80'lerde Stasi yapabilecekleri açısından CIA ve KGB'yle aynı düzeydeydi. Teknik olarak, her açıdan güncel bir organizasyondu. Son verilen üst düzey bir gözetim operasyonları vardı. Devam etselerdi tabiî ki onların da hapis programı olurdu. Kesinlikle olurdu. Onlar da operasyonlarını internete yaymaya çalışırlardı. Ama son buldular. Şu anda Almanya'da çok ilginç bir durum var: Aynı ülkenin içerisinden çıkmış iki farklı gözetleme operasyonu olan iki farklı ülkeden oluşmuş tek bir ülke. Bir de ben bir tek Stasi'nin yaptıklarıyla ilgilenmiyordum. Bu konuyla ilgili şu anda hâlâ işleyen servis BND'ye (Bundesnachrichtendienst) de yaklaştım ve bana “Evet, tabiî ki bu görüntüler hâlâ mevcut,” dediler. Benzer fotoğraflar var, ama bunları kamuya açmak için hiçbir politik istek yok. O yüzden aynı ülkenin içerisinde bulunan iki farklı politik sistemin aynı zaman içerisinde aynı Soğuk Savaş durumuna karşı farklı açılardan baktığını görmek çok ilginç olurdu, ama bu imkânsız. Bakabildiğimiz tek şey Stasi belgeleri ve benim için aralarındaki en önemli fotoğraflar kitabın ortasında yer alıyor. Bu görüntülerde Batılı ajanlar Stasi'yle buluşuyor ve iki taraf da fotoğraf çekiyor. Bu, farklı taraflarda durmalarına rağmen içerisinde bulundukları benzer kafa yapısı hakkında çok şey söylüyor. Tahminimce işten sonra kahve veya bira içmek için buluşmuş olabilirler. Farklı bir açıdan, ama aynı işi yapıyorlar. Bence birbirleriyle iletişim kurmanın bir yolunu bulabilirlerdi.

Onları göremiyoruz, ama sence bu “eş” görüntüler farklı bir hikâye anlatır mıydı?
Hayır, sanmıyorum. Bence farklı bir futbol takımı için oynamak gibi bir şeydi. Karşı takımdanlar, ama oyundan sonra bir araya gelebilirler. Yazık oldu; fotoğrafların bazılarına ulaşmaya çalıştım. Örneğin o görüntülerdeki ajanlarının bazılarının İngiliz ajanlarını olduğunu biliyordum. Bu belgelerin var olduğunu ve nerede, hangi arşivde durduklarını biliyorum. Ama benim için onlara ulaşmanın bir yolu yok. Her iki fotoğrafı da gösterebilmeyi çok isterdim, ama mümkün değil.

“Korkunç olan bu gözetim operasyonlarının bu fotoğrafları kanıt olarak kullanmaları. Bu belgeler, e-mailler, telefon görüşmeleriyle çoğu zaman istediğini kanıtlayabilirsin.”

Peki sence bu neden?
BND'den konuştuğum birisinin bana söylediği bir şey var. İsim veremem, ama bana Stasi'nin kılık değiştirmekle ilgili olan fotoğraflarına baktığımda şunu unutmamam gerektiğini söyledi: O fotoğraflardaki insanlar o dönemin en üst düzey çalışanlarından değildi, ama şu anda bir departmanın başı olabilirler. Yani bu insanlar Batı organizasyonlarında hâlâ çalışıyor veya şu anda çalışanları eğiten, organizasyonun başındaki kişilerdenler. Devam eden bir operasyon olduğu için onların açısından açılmak için hiçbir neden yok, çünkü suçlanabilirler.

Gözetim ve bakış açısı konusuna gelince, fotoğrafları bazen sahte bir nesnellikle yorumluyoruz. Daha önce söylediğin gibi, makinenin arkasında karar veren birisinin olduğunu unutmak çok kolay. Gözetim uygulamaları daha da dijital hâle geldikçe sence bu güç dengesi değişiyor mu?
İnsanların bunu düşünüyor olmasından korkuyorum. Benim açımdan, fotoğraflara baktığım zaman, hiçbir zaman kanıt olarak çalıştıklarını düşünmüyorum. Her zaman fotoğrafın arkasında, görüntüye bakan birisi var. Stasi belgelerinde bunun bir sürü örneği var. Bir fotoğrafa bakıp, “Dur bir saniye, bu gerçekten burada mı?” diye düşünüyor insan. Mesela bir kahve makinesinin fotoğrafına bakıyorsun ve ortaya çıkıyor ki Batı Almanya'da üretilmiş bir makine. Ben bu fotoğrafa baktığımda birisinin kahve içmeyi sevdiğini düşünüyorum, ama eminim ki Stasi çalışanı aynı fotoğrafa bakıp Batı Almanya'yla bir bağ görüyor. Bu iki düşünce de aynı fotoğrafın içerisinde. Hiçbir şeyin kanıtı yok. Korkunç olan bu gözetim operasyonlarının bu fotoğrafları kanıt olarak kullanmaları. Bu belgeler, e-mailler, telefon görüşmeleriyle çoğu zaman istediğini kanıtlayabilirsin. Bu hiçbir zaman değişmiyor sanırım. Artık apaçık olan Stasi'nin sorunu da buydu, sürekli büyüyorlardı. Komünist rejimin düşmesinden kısa bir süre önce en büyük boyutuna ulaştı. Kanıtlayamamalarına rağmen Batı Almanya'nın komünist toplumu yok etmek istediğine inanıyorlardı. Gereken kanıtı bulamamalarının tek mantıklı açıklamasını da operasyonlarının yeterince büyük olmaması olarak görüyorlardı. O yüzden büyüyüp durdular. Berlin Duvarı indikten sonra da fark ettik ki Batı Almanya, Doğu Almanya politikasıyla o kadar da ilgilenmiyormuş. Çoğu politikacı Doğu Almanya sisteminden memnundu çünkü istikrarlı görünüyordu. Sistemi yok etmeye çalışmıyorlardı, hattâ arka kanallardan finansal olarak yardım ediyorlardı. Doğu Almanya politikasına para yedirdiler çünkü sistemin başarısız olmasından korkuyorlardı. Komployu halkın içinde bulamadılar, ama bunun gerçek olmadığını hiçbir zaman düşünmediler; sorgulayamadılar. Bence bu tüm gözetim operasyonlarında aynı, çünkü bunu sorgulamak bütün operasyonu sorgulamak demek. Oradasın, o yüzden de var oluşunun bir sebebi olması gerek. Kendini doğrulayan bir kehanet, o yüzden bir tehditin olması şart.

“Çoğu da hiçbir zaman evlerinin arandığını fark etmedi. Bu korkunç bir şey; böyle binlerce fotoğraf var.”

Peki sana özellikle ilginç gelen veya seni şaşırtan neydi? Tüm bu fotoğrafların arasından seni özellikle etkileyen bir görsel veya bir seri oldu mu?
Daha önce bahsettiğim o ajan buluşmaları çok ilgimi çekmişti. Ama bulduklarımın arasında en çok can yakan, en korkunç görüntüler, ilgimi ilk çeken, hakkında okuduğum görüntülerdi; Polaroid fotoğraflar. Doğu Almanya apartmanlarından olağan görüntüler bunlar, ama bu daireleri aramadan önce Stasi tarafından çekilmiş fotoğraflardı bunlar. Bu görüntüler sadece özel bir daireye zorla girildiği ve iz bırakılmak istenmediği için çekilmiş. Evi aradıktan sonra her şeyi olduğu gibi yerine koyabilmek için önceden dairelerin ilginç görünen taraflarının Polaroid'larını çekiyorlardı. O yüzden bu görüntüler korkunç. Baktığın zaman sadece yapılmamış bir yatak görüyorsun, ama fark ediyorsun ki bu dağınık yatak daha sonra aranacak. Çok çok kötü görüntüler. Bunları kitaba dâhil etmek konusunda çok düşündüm. Çünkü bu korkunç şeyleri tekrar etme tehlikesiyle karşı karşıyaydım. Arşivdekilerle bu konuda çok konuştuk ve sonunda bunları tarihî belgeler olarak göstermenin çok daha önemli olduğuna karar verdik. Birinin apartmanlardan birini tanıma ihtimali bayağı düşük, o yüzden kitaba dâhil ettik ama kimin olduğu konusunda hiçbir bilgi vermedik. Fakat bu görüntüler beni hâlâ şaşırtıyor.

Çok zararsız gibi duruyorlar çünkü.
Evet, bir açıdan öyleler. Çünkü birisi sadece evinden çıkıyor. Ama insanların çoğu bunu Berlin Duvarı'nın düşüşünden sonra öğrendi. Çoğu da hiçbir zaman evlerinin arandığını fark etmedi. Bu korkunç bir şey; böyle binlerce fotoğraf var.

Üzerinde çalıştığın yeni bir proje var mı peki?
Hakkında konuşabileceğim bir hâlde değil daha. Artistik bir açıdan arşivlerle çalışmak zor. Aklımda bir proje var, belirli bir arşivle çalışmayı çok isterim, ama zor bir iş. Kendi fotoğraflarını çekmek çok daha hoş bir his çünkü çektiğin fotoğraf senin oluyor ve onunla istediğini yapabiliyorsun. Arşivlenmiş materyallerle çalıştığın zaman iş biraz karışıyor, çünkü bir sürü insan kullanımın üzerinde söz sahibi olduklarını düşünüyor. Yani gelecekte belki bir arşiv projesi daha yaparım, ama şimdilik özel projeler benim için daha önemli. Fakat bu kitap sonuç olarak benim üç yıl önce aradığım kitap olarak şekillendi. Artık insanların bu konuyla ilgili bakabilecekleri bir kitabın olması beni çok mutlu ediyor, ama hayatımın tamamını bu arşivle geçirmek istemiyorum. Geçirebilirdim. Görülecek o kadar daha fazla şey var ki! Materyal neredeyse sonsuz. Gözetim ve gözetimin ne olduğu tartışmasına katılımım sona ermeyecek. Ama bu konuda benim söyleyeceklerim bunlar ve başkaları arşive gidip bu işi sürdürebilir. Bu konuda çok mutluyum. Onların kitaplarını satın alacağım.  

Tüm görseller için © Simon Menner and BStU 2013